在台湾的thinkpad主题的BBS上竟然有这样一个帖子

cafes

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Posted by chtnghui on 2009-7-21 23:34

yes, i know how google earn profit. but what i want to say is that we use it for free. also, how about firefox? Come on, man,even Microsoft begin providing the online office!
nothing is im ...

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So，you support piracy？

OK，I know...

This is your position...

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chtnghui

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Posted by cafes on 2009-7-21 23:45

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So，you support piracy？

OK，I know...

This is your position...

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嗯，不知道你有没有仔细的看我的论述，我举得google，firefox的例子，是证明盗版不是软件业不成功的理由。
我举了印度和google，firefox的例子证明了我的观点。

请不要歪曲我的意思。如果你觉得你很正确，请删除掉你电脑上所有的盗版软件。用正版吧~在说服别人的时候，请说服你自己，好吗？

不要把你的行为，歪曲为我的想法。我可是都用正版的哦。当然，我这里正版相对收入，实在太便宜了，我不会因为用正版而自豪，这不过是自然而然的做法。我也不会因为你用盗版，而责骂你，我理解你的收入水平~嗯~我不会把经济问题，上升为素质，意识问题，乃至国民问题。然后说你没素质，说我们国民没素质！

cafes

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Posted by chtnghui on 2009-7-22 06:24

嗯，不知道你有没有仔细的看我的论述，我举得google，firefox的例子，是证明盗版不是软件业不成功的理由。
我举了印度和google，firefox的例子证明了我的观点。

请不要歪曲我的意思。如果你觉得你很正 ...

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你表明自己的立场就真的这么难？

Google和Firefox的“免费”我查了很多资料，这两者正是合作关系，一起对竞价广告进行分成的，也就是说Google和Firefox都是同一种盈利模式，兄弟是希望借此证明“因为这个世界上有免费软件，所以支持盗版有理”么？

正是因为我看到你一直回避这个问题，我才会这样盯死你问，起初我还以为你只是逻辑不太清晰，没能分清这次讨论的主旨，不过不断回帖之后，我发现你只是不断的回避讨论的主旨，不希望承认“盗版有理”，但是又不想承认“反盗版有理”，那么到底你的立场是什么呢？如果你觉得我歪曲了你的意思，请指正~

关于使用盗版，我觉得我自己一开始已经说明了，这次讨论目的并非要鞭挞什么，只是试图弄清一个问题，到底“我用盗版我自豪”合理不合理，到底应该感到自豪还是应该感到可耻，是不是应该给予正版更多的支持，难道说，一个道理的正确与否，因为你用正版或者我用盗版，就会发生变化么？

如果你完全用正版，却支持盗版，那么和“盗版有理”实质上有区别么？感觉你就像在说，自己是个良民，不过你又支持大家偷盗抢，难道，这就正确了？

难道，使用盗版是国民素质的“优秀表现”？

我说了，我很惭愧，因为我还有软件是盗版的，不过，这是不是就代表，盗版就合理了？~

我们只是在讨论一个道理，为总有人都跳不出来？要知道道理并不会因为个人行为而改变，是不是我全部都用正版（很简单，我只要删掉Office，我电脑中就全部是正版了），我这么做之后你就会没意见了？还是说，你会重新拾起另外一个论点，说我有钱支持正版，忽视了大多数人买不起正版？然后我们又有必要重新又回到那个关于经济能力与反盗版中的讨论去么？

你就不能清清楚楚的说一次，你的立场到底是什么？

这已经是不是第一次如此明确的向你提问，如果你还是没办法表明自己的立场，我已经不懂如何再回你贴了

P.S 其实，退一步讲，我觉得你自己的言语中，也在透露着你自己知道盗版并非是一种什么值得自豪的事情，但是，我很奇怪，如果你真的认为盗版并不值得支持，甚至自己也在用正版的话，为何需要和盗版摇旗呐喊呢？这种行为模式真的让人费解~

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[ Edited by cafes on 2009-7-22 09:21 ]

nnnn1111

cafes兄太极端了，用盗版当然并不自豪，从以上各位老兄的回复就可以看出，没有哪位是说用盗版自豪的，都是说用盗版有自己的考虑，但自豪的话好像没有人说。
但cafes兄非要让大家认定用盗版就可耻。这个观点就让人不舒服了。你感觉可耻是你的事，为啥非要别人和你一样呢，还有就是自己既然觉得用盗版可耻，就真的应该把自己的盗版删除，这个也是对自己观点的一个认可，对自己的支持吧。
其实自豪和可耻中间应该还有个观点是既不支持也不反对吧。大家普遍应该是这个观点。
嗯，其实我自己的观点很明确：不支持不鼓励别人用盗版，但也不觉得用盗版可耻。

[ Edited by nnnn1111 on 2009-7-22 09:20 ]

nnnn1111

转贴：“高法”和“高检”联合颁布的对于知识产权犯罪的新司法解释，对IT界可能产生的影响，主要包括以下几个方面。

1.音乐下载

不但提供音乐下载可能要承担刑事责任，而且从网上下载过多音乐，同样可能面临刑事追究。根据《解释》，定罪量刑的门槛定在1000份。对于下载提供方，如果累计有1000人次以上进行下载，可能就跨越了犯罪的门槛。同样，对于乐迷，下载超过1000首曲目，也可能被追究刑事责任。同样的，对于提供网络空间、服务器等的服务商来说，他们也可能被视为为知识产权犯罪提供条件和帮助。

2.软件下载

具体情况同MP3音乐文件类似，未经授权软件的下载提供者、网络服务商等可能都将面临定罪量刑的问题。不过，个人下载1000多个软件发生的概率很低。

3.产销盗版软件

根据《解释》，制造或者销售1000张(份)盗版文件，就将面临3年以下有期徒刑或拘役。而如果量达到5000份，则将至少面临3年有期徒刑，最高可判7年。

4.使用盗版软件

根据《解释》，单位安装3000份、个人安装1000份未经授权软件，就可能跨越了基本的知识产权犯罪门槛。5.网游私服

有法律专家称，根据《解释》，如果网吧业主或其他人未经厂商许可，安装盗版网络游戏服务器端软件，架设网游“私服”，玩家超过1000人，也可能跨越了犯罪门槛。

cafes

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Posted by nnnn1111 on 2009-7-22 09:18

cafes兄太极端了，用盗版当然并不自豪，从以上各位老兄的回复就可以看出，没有哪位是说用盗版自豪的，都是说用盗版有自己的考虑，但自豪的话好像没有人说。
但cafes兄非要让大家认定用盗版就可耻。这个观点就让 ...

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其实，如果老老实实的说：“对盗版问题，我既不支持也不反对”的话，我肯定也就当做立场未定就过去了，不会如此较真~

可是，如果立场真的是既不支持也不反对的话，是不是也不需要对反盗版或者反正版做出表态，甚至摇旗呐喊呢？我只是很奇怪，对于立场未定的人，难道还会对我支持正版做出这么强烈的反应？

若是反正版，那么立场就已经不会是“不支持不反对”，若是反盗版，同样也不可能出现“不支持不反对”的情况~

我觉得，如果对反盗版这种声音反感，恐怕自己心底里更多的只是支持盗版，但是说不出口而已吧~

那样的话，还不如不说~

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chtnghui

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Posted by cafes on 2009-7-22 09:03

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你表明自己的立场就真的这么难？

Google和Firefox的“免费”我查了很多资料，这两者正是合作关系，一起对竞价广告进行分成的，也就是说Google和Firefox都是同一种盈利模式，兄弟是希望借此证明“因 ...

天哪，我的立场，你竟然还不明白，好吧~我再说一次好了~你可要仔细看哦。

用不用盗版，是个经济问题，不是思想问题，不是素质问题。不要上纲上线，非得把国人说的一无是处。我不为我现在全部用正版而自豪，也不会为自己以前用盗版感到可耻（如果用盗版感到可耻，那么，今天哪个国家敢说自己不可耻？欧美？日本？哪个人敢说自己不可耻？哪整天活在自责种好了！）。为什么凡事都得上纲上线呢？普普通通的问题，非得拿出来，大肆批判，搞对立。何必呢？不学好，学台湾那个什么党~团结~团结~一致对外~

嗯，我觉得你挺矛盾的，一边用盗版，一遍喊盗版可耻。正如一边干这偷鸡摸狗（虽然我不这么认为，不过你对于自己的行为似乎就是此立场。）一边道貌岸然的振臂高呼。

还有，firefox好像并不是与google对竞价广告分成。兄弟，google是免费的，麻烦用一下！谢谢~firefox是从google拿钱的。firefox在提供对用户免费服务的同时，并没有走向灭亡，反而从微软手里抢了大部分的份额？这难道还不能给那些喊着盗版毁灭软件业者一记重拳吗？

nnnn1111

极端了哦，大家对你做出强烈反应的不是你支持正版，而是你认为使用盗版可耻。这2个不一样吧。大家始终表明的仅仅是使用盗版并不可耻这个观点而已。

cafes

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Posted by chtnghui on 2009-7-22 09:41

天哪，我的立场，你竟然还不明白，好吧~我再说一次好了~你可要仔细看哦。

用不用盗版，是个经济问题，不是思想问题，不是素质问题。不要上纲上线，非得把国人说的一无是处。我不为我现在全部用正版而自 ...

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嗯，那么，现在我们果然又回到了经济能力和反盗版的问题上了~不需要我重复发言了，直接引用自己之前的话：

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Posted by cafes on 2009-7-21 18:41

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有得兄弟说我不顾现实，缘木求鱼，空有一番理想的呐喊，却没有看清实际，可是，其实我真的很怀疑，各位真的认为，我们只是因为经济还没跟上所以才用盗版吗？和意识一点关系都没有？我很喜欢某个兄弟的例子，是的，我们买得起1千、2千、3千、甚至4、5千的手机，仅仅为了一个摄像头，或者一个音乐功能，甚或只是为了更炫更酷一点，我们可以花5千、6千、7千、甚至上万买一台电脑，仅仅为了玩一个更新的盗版3D游戏，我们可以买得起笔记本电脑，我们可以买得起数码相机，买得起二奶机，甚至很多人买得起汽车......而我们却买不起正版软件......朋友，抚心自问吧，真的仅仅因为经济上的原因吗？还是，其实你根本没想到过要去买正版呢？还是，其实，你觉得买正版根本没必要呢？今天在这个论坛上泡的朋友，真的是因为经济问题不支持正版么？

有得人说正版太贵，好吧，怎样才算不贵呢？一张盗版光盘就5块10块钱，那么你是不是觉得50块的正版就可以接受了呢？是不是80块的正版就可以接受了呢？那么，80元买一套Windows或者Office或者甲骨文数据库，大家真的觉得合理？我们当然希望东西越便宜越好，可是换位想一想吧，自己的要求是不是真的就合理呢？如果你是一名老板，你能接受么，这样的价格能够支持薪水，能够缴税，能够维持开发，能够投放广告？有时候，我们真的是需要一些自省的~~而且，退一步讲，恐怕，即便80一套正版，你也未必真的就会买吧？现在杀毒软件都不贵，不知道又有多少人买了正版了~

也许，对于贫困地区来说，正版软件确实提高了计算机的拥有价格，可是，抚心自问，是不是正版软件已经高价到无法承受了？还是说，我们更愿意“为自己着想”，用盗版而省下钱去买台高级手机或者数码相机呢？到底，我们的正版意识又有多高呢？

如果计算机的使用真的能够带来有形无形的收益，那么，为什么我们更愿意购买一台手机或者拖拉机摩托车（我也针对一下贫困地区吧），而不是带着正版软件的计算机？除了法律，我们是不是也存在意识上的问题？
...

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cafes

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Posted by nnnn1111 on 2009-7-22 09:44

极端了哦，大家对你做出强烈反应的不是你支持正版，而是你认为使用盗版可耻。这2个不一样吧。大家始终表明的仅仅是使用盗版并不可耻这个观点而已。

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好的，"使用盗版并不可耻"，我拍照留念一下

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chtnghui

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Posted by cafes on 2009-7-22 09:33

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其实，如果老老实实的说：“对盗版问题，我既不支持也不反对”的话，我肯定也就当做立场未定就过去了，不会如此较真~

可是，如果立场真的是既不支持也不反对的话，是不是也不需要对反盗版或者反正版 ...

cafe兄，空谈误国，实干兴办。来，表率下，发誓下，从今后都用正版。从自己做起嘛~然后影响身边的人。我想，星星之火，可以燎原。由于有你这样的好同志。大家会慢慢都用正版的！

嗯，不要提到我。我没有那么高的觉悟。我就一普通百姓。我就觉得正版相对于我的工资太便宜了，我去折腾盗版所省下的钱，还抵不上我用同样的时间去工作赚的钱多。就这么简单~嘿嘿~

cafes

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Posted by chtnghui on 2009-7-22 09:41

天哪，我的立场，你竟然还不明白，好吧~我再说一次好了~你可要仔细看哦。

用不用盗版，是个经济问题，不是思想问题，不是素质问题。不要上纲上线，非得把国人说的一无是处。我不为我现在全部用正版而自 ...

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另外，也像兄弟澄清一下，我们一直讨论的都是一种意识，并没有任何追究责任的意思在里面，所以，关于你以前是否用盗版，我们并不会过多的去关心，关键的是，你以后用的是什么~

我并不介意大家使用开源，使用免费软件，只是，如果你觉得某个收费软件好，但是又不想付费而是用盗版，那么，这个反盗版的意识的建立，还是任重而道远的~

问题是，如果你自己都不觉得使用盗版可耻，自己都不觉得使用盗版是有什么问题的，那么，在5块钱的盗版和几百甚至上千的正版面前，你又有什么理由说服自己不适用盗版呢？

难道你会突然醒悟而决定花多点钱购买正版，而不是省下钱来自己偷着乐？

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chtnghui

QUOTE:

Posted by cafes on 2009-7-22 09:44

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嗯，那么，现在我们果然又回到了经济能力和反盗版的问题上了~不需要我重复发言了，直接引用自己之前的话：

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兄弟你开始胡搅蛮缠了~呵呵~

你说的2点：
1：就算正版卖到80元，也不会有人买。首先，你的结论如何得出？要不要我们在版上做个调查？
你可以开个帖子，调查：win7高级升级版卖50元，会不会有人买？（美国的价格和收入比就是50/3000，普通民众。我们要和国外比，至少条件得一样吧？）
2：软件卖80元会倒闭。拜托。你睁开眼看看。我们不说免费的软件（现在多如牛毛的免费软件，那些提供免费软件的不见得都饿死了吧？）好了吧？你看看杀毒软件卖80，哪一家倒闭了？

拜托，有空多去看看案例，不要想当然。
还有，不要和我谈数学，统计学和经济学（呵呵，开个玩笑。别介意啊~）

chtnghui

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Posted by cafes on 2009-7-22 09:55

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另外，也像兄弟澄清一下，我们一直讨论的都是一种意识，并没有任何追究责任的意思在里面，所以，关于你以前是否用盗版，我们并不会过多的去关心，关键的是，你以后用的是什么~

我并不介意大家使用开 ...

兄弟，别啊，来，表率下嘛~呵呵~来，发誓下，自己以后只用正版。知道你的意识好。觉悟高啊~

如果你拒绝，那只能说明，意识再好，觉悟在高，有个鸟用，没钱还是没钱！还是个经济问题~嘿嘿~

cafes

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Posted by chtnghui on 2009-7-22 09:58

兄弟，别啊，来，表率下嘛~呵呵~来，发誓下，自己以后只用正版。知道你的意识好。觉悟高啊~

如果你拒绝，那只能说明，意识再好，觉悟在高，有个鸟用，没钱还是没钱！还是个经济问题~嘿嘿~

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*.*lll

不知道现在谁才是“胡缠蛮搞”了，我现在就删掉Office，兄弟是不是就满意了呢？那么我现在所有软件都是正版了

然后呢？

是不是我们可以讨论一下，呼吁一下大家尽可能使用正版了？

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chtnghui

QUOTE:

Posted by cafes on 2009-7-22 10:02

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*.*lll

不知道现在谁才是“胡缠蛮搞”了，我现在就删掉Office，兄弟是不是就满意了呢？那么我现在所有软件都是正版了

然后呢？

是不是我们可以讨论一下，呼吁一下大家尽可能使用正版 ...

赞~总算我没有白码这么多字~记得~以后还得一直用正版哦~不可出尔反而~呵呵~请将不如激将，就是这个道理~为你鼓掌！还有，记得要用win7，也要买正版。对了，还是去买个正版的office吧，毕竟文字处理，还是要用的~当然，如果能去用wps就更好了~支持国货！再次鼓掌

此帖可以封了~嘿嘿~大家该干嘛就干嘛去吧~

最后，嗯，大家有能力用正版，尽量用吧。没能力的，现在用盗版的，就先用着，以后努力赚钱，改善家人生活的同时，也让自己有能力用正版，毕竟还是正版省心。

我也在这里坦白下，虽然我现在都是用正版。但是，我在国内，只买过两个正版：一个是大富翁四，90年代的了，当时花了我100多快钱。还有就是KILL98，花了我140多块钱。当时还是学生，那个心疼的。那个时候win95卖2000快钱，觉得是个天价~呵呵~office95就更不用说了，如果没记错的话，貌似要8000千多~天杀的微软~存心培养我们用盗版的习惯嘛~呵呵~

[ Edited by chtnghui on 2009-7-22 10:27 ]

nnnn1111

使用盗版并不可耻,只是无奈之举。有承受能力了自然就会有不少人去用正版的了。

觉得可以封帖了。cafes兄的观点还是觉得有点偏激。不是黑就是白，没有灰色地带。

cafes

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Posted by chtnghui on 2009-7-22 10:20

赞~总算我没有白码这么多字~记得~以后还得一直用正版哦~不可出尔反而~呵呵~请将不如激将，就是这个道理~为你鼓掌！还有，记得要用win7，也要买正版。对了，还是去买个正版的office吧，毕竟文字处理，还是 ...

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*.*lll Win7现在有盗版么？我用的是从微软拿来的测试序列号~

WPS足够使用，而且公司的Office是正版的，谢谢好意了~~

还是那句话，使用盗版并不是什么值得理直气壮的事情，关键字不在于盗版，而是在于理直气壮~

如果你做了一件并不光彩的事情还理直气壮的话，我并不认为这会是一件好事，道理就不重复了，无论你自己是觉得经济能力还不足，还是因为你觉得免费软件更符合你的理想要求，这都不能成为你光明正大使用盗版的理由，用盗版就应该知耻，这不是上纲上线，因为我们并不需要追究什么责任，我们也不是在讨论什么法律上的问题，我们仅仅是在讨论一个道德意识的方向。

我仅仅是不满意那种“我用盗版我自豪”的声音，这篇帖子存在这么多的争论，或许有些渗入了不符合讨论主旨的个人感情，但是，我仍然希望，各位可以有自己的判断，世界总是会有各种各样的声音，也会有各种各样的立场，我仅仅是希望，至少，不要是和偷盗抢同流的观点与立场成为社会的主流~

在这里空谈有用么？有用的，谈，总比不谈好，空谈虽然比不上实干，可是，人的行为毕竟是受自己意识影响更多一点，因此，如果讨论能够引起深思，那么讨论的目的就达到了，而并非要求一两个人去宣誓以后用个正版，这不是本贴讨论的目的，无论是谁，现在使用正版也好，使用盗版也好，关键在于你自己怎么看待自己的行为，如果你觉得自己使用盗版的行为一点问题都没有，那么我不知道，在这种意识指导下反盗版的路子应该怎么走~~~至于正版，我倒不介意用正版的人跑出来自豪一下，毕竟，比起用盗版而言，用正版的人有自豪的资格和本钱~

当然，帖子能够和气收场，这也会是一件非常值得庆幸的事情，但我希望大家关注的是这次讨论的主旨，而不是最后怎么和气收场的花边消息~

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cafes

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另外，帖子也没有封贴的必要

因为只有争执无法收拾，或者是出现政治偏向，才有必要封贴，又或者是发帖人的主动提请。

而现在，我看不到有封贴的必要，如果有人希望发表自己的意见，完全应该可以在论坛规则允许的条件下自由发表~

而且，帖子不应该止于这里，封贴只是没人再能发表自己的见解而已，并不代表问题得到了解决~

或者，这种有益的讨论，应该更多的出现才是~

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cafes

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Posted by nnnn1111 on 2009-7-22 10:41

使用盗版并不可耻,只是无奈之举。有承受能力了自然就会有不少人去用正版的了。

觉得可以封帖了。cafes兄的观点还是觉得有点偏激。不是黑就是白，没有灰色地带。

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其实，每个人由于自己的生活经历与环境的不同，对同一个词语或者句式的表达，自己的定义可能并不相同，有时候误会就是由此引起的~

像兄弟说的“灰色地带”，我就不是很明白，特地请教~

我说会有“既不支持正版也不支持盗版”的人存在，这是因为，确实有很多人并不愿意在这个问题上作出表态，而且，我们今天讨论的只是意识问题，并不追究任何过错，因此没必要逼着每一个看客都表明自己的态度，不想表明态度自然有不想表明态度的理由，所以，我觉得不必过于较真，之前的争论，表态，都是只是辩论中的花絮，是因为不同观点的冲突而已~

但是，实际上，我们知道，如果光从结果上看，这个问题并没有太多灰色地带可言的，不知道灰色地带的人用的是什么，正版？盗版？

或者，说说我自己想得到的情况：

只用盗版，但是不想表态---实际上，它是盗版支持者，只不过还不至于无耻到以盗版为豪，我觉得这样的人还是占大多数的，这是我们这次讨论主要争夺的那部分人，希望他们可以有所改变

既用盗版，也用正版---这里有两种，第一种是可以用正版的用正版，不能用正版的用盗版，这种人在我看来，其实还是支持正版的，毕竟，主观上如果自己能够力所能及的使用正版，还是会使用，这些人在经济条件变得更好的时候，确实有希望成为完全的正版用户，而不像那些以用盗版为豪的人那样，即便有钱也未必用正版；第二种是用盗版，不过如果有正版用的话也会用，这种人，其实是和上面一种差不多的，也是盗版支持者，用正版变成只是一种机遇或者巧合，譬如很多自觉花不起钱买正版的可能也就这类，但他们不以盗版为豪，所以我并不认为这些人无耻，因此也是非常值得重视的争取对象~

只用正版，但是不想表态---这部分人不用说，我先为他们自豪，绝对的正版支持者，不想表态是因为他们觉得社会主流有点仇视小群心态，不想自己变成出头鸟~

剩下的就是只用盗版或者只用正版两种情况并且表态的~

但无论如何，我们可以看到，结果只有用盗版或者不用盗版，用正版或者不用正版，或者正版盗版都用三种组合~并无其他

所以，在我看来，这里没有灰色地带，只有表不表态（注意表态不是这帖子的目的，所以并不需要各位表态），兄弟不妨仔细看看我列举的情况，这里无论是明确或者模糊，都会有自己一定的立场，支持正版的，或者是支持盗版的，而不表态的，并非他们真的既不支持正版又不支持盗版（否则就没有指导自己行动的主旨了），只是，他们还不想把自己归入哪一个类别，在摇摆中，实际上他们还是有自己的立场的，看看他们计算机里面软件的情况就可以知道了，不知道兄弟说的灰色地带（先不看他们支不支持反盗版）他们用的到底是盗版还是正版呢？

可能我想得不够全面，还请兄弟指出~

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cafes

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Posted by 琅拿度 on 2009-7-22 11:59

隔壁张老头连肉都舍不得吃，咬咬牙给儿子买个电脑主要是为了学习知识

现在你要ZF去抓他用盗版吗？如果抓太严重了，你让ZF去教育他让他一边用一边又要觉得自己可耻吗？

这世界连合法的城管都要被取笑...， ...

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情景当然很可怜，也足以同情，做父母的都希望给自己孩子最好的~

可是，这并不代表那些最好的就是孩子应得的啊，就像没钱供孩子上大学，如果去偷去抢，筹够了钱，孩子上学了，老父一样还是做了错误的事情，一样是犯了法，并不因为那些可怜可悯而改变事情的实质，有时候生活就是这么无奈，可不因为你的无奈，你就可以做不应该做的事情，这也算是社会的底线吧？

否则，现在那个做小姐的背后没有自己的故事，那个做小偷的没有自己的辛酸呢？但，社会不可能支持小偷吧？

我还是那样认为，道理不会因为它所处的故事就发生本质的改变，道理就是道理，对与错只是生活无奈的一种体现，但是，道理本身是不变的~

我们只能一边教育，一边降低正版软件的使用成本，当然，像微软那样的硬骨头，既然他们不肯降，唯有我们用整个市场来做抗争咯，又不是只有一种系统可以使用，何必一定要用盗版呢？不过说回来，我们还不需要说到反微软这么远，其实只要大家不要把使用盗版变成理所当然就很不错了

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codasky

我完整地看完了cafes兄和chtnghui兄的对话，非常佩服两位的辩论技巧和文采。同时同意两位的一部分观点，并就一些值得讨论的观点说说我自己的观点。我想指出的是，这只是我个人的观点，只是说明我自己思考的结果，我对此一问题的看法很不成熟，所以绝对不是结论，也不代表其他任何人。

首先必须声明：“我用盗版我自豪”这种观点我从来没有想过，也肯定是不对的，对此一观点我觉得从两位的发言中看应该都是持否定看法的。也只有在此一观点的认知上达成一致，我们才有继续讨论的余地。其他那些无知的言论无需理睬。

1．为什么选择盗版和为什么选择正版。
我对cafes兄在第24贴提到的对于正版软件支持的情况深有同感。我发现一个很有趣的现象，在我所接触的领域苹果和palm中存在两个使用者和开发者共同维护软件版权的例子：1。Mac中的QIM。2。Palm中的巨硬。这两个软件分别是两个平台的输入法，开发者都是圈内大名鼎鼎的中文开发者，使用的用户也非常多。QIM注册价格69元，巨硬以前是28元，现在由于源码丢失，免费了，但是这两款软件购买的用户非常多，难能可贵的是各大苹果社区和palm软件社区都不可能找得到这两款软件的破解，也没有人去做，有人求破解也会有人善意地提醒他支持正版。真的是因为这两款软件难以破解吗？我觉得不是，那是因为什么原因大家都愿意主动或被动支持和尊敬软件作者呢？大家可以思考一下。

我觉得cafes兄和chtnghui兄争论的焦点之一在软件价格是否阻碍大家选购正版的因素之一（或者说是唯一原因）。在这里我觉得cafes兄举的例子是不妥当的。Cafes问“我们买得起1千、2千、3千、甚至4、5千的手机，仅仅为了一个摄像头，或者一个音乐功能，甚或只是为了更炫更酷一点，我们可以花5千、6千、7千、甚至上万买一台电脑，仅仅为了玩一个更新的盗版3D游戏，我们可以买得起笔记本电脑，我们可以买得起数码相机，买得起二奶机，甚至很多人买得起汽车......而我们却买不起正版软件......”，简单概括起来就是我们既然买得起更贵的电脑，为什么会买不起软件呢？这里面有个问题那就是，电脑没有替代品，也就是说这电脑的价格摆在那里了，如果有5元钱功能质量上和五六千的电脑等价，请问cafes兄，您会怎么选择？反过来说，很多人能够买几十万几百万的房子，但是也许依然会在买衣服的时候为了几块或者几十块和老板讨价还价，合理吗？挺合理，因为房子没有可替代物，而便宜几块、几十块，依然还是那件衣服。同样的道理您可以看山寨手机。而事实是，5元钱甚至0成本网络上download的盗版，其功能和质量和几十、几百、几千的正版软件等价。这，是我理解大部分人包括我依然选择（请注意，是选择，而不是支持）盗版的理由之一。

也许cafes兄会觉得这是强词夺理，那我触类旁通说一下另外一些方面您也许会理解。我喜欢买书，从小到大买的书不少，但是我从来没有主动买过盗版，买书都是去正规书店和知名网店购买，我喜欢的网络文学我不仅会支付虚拟货币购买最新章节，若有实体书出版我也会悻然购买。 Cafes兄为软件工作者着想的心我很感动，但是文字工作者的艰辛未必逊于软件工作者吧？那么为什么同电脑城里面门可罗雀的电脑软件专卖店和书店里人头攒动呈鲜明对比呢？如果您觉得我们社会对于缺乏版权意识，那么在书店里面购买正版书算不算支持正版呢？这个现象您怎么看呢？再说一个事实，我小时候还是卡带流行的时代，那个时候正版卡带9.8元，那个时候还是学生的我和我的朋友都是会购买正版的，而从来没有考虑过劣质的盗版（这是上海的情况，外地的朋友我不了解，不敢说）。但是当时代进步之后，我们会看到价格是132元甚至更贵的原版CD，那我就真的支持不了了，虽然我自己也有几片原版CD，但至少不是如9.8元的卡带那样随意购买了吧。我买过的最贵的书是一套200元的工具书，也许还有辞典更贵没去算，这对于我来说绝对不算是便宜了，但是我依然会选择，为什么？

这就是我所想到的在盗版和正版之间选择的理由，
一、价格能够承受，请看正版书和卡带的例子。
二、无可替代，请看电脑硬件和价格昂贵的工具书。
这是我的两个理由，未必充分，也未必适合每个人，但，我觉得是我自己真实的看法。

2．关于整个社会关于盗版的看法。
需要注意的是社会主流舆论都不可能公开支持盗版的（若有，也是其个人自己的看法而不代表主流舆论如此看）。相应的法律上也是有相关规定和执行手段，我朋友所在的网络游戏制作公司就因使用盗版软件而查处过，现在公司不敢说全部都是正版软件，但是一些著名的大型软件是绝对不敢用盗版的。另外，我们还能从媒体中看到一轮又一轮的查处、销毁盗版软件（包括影音制品）的执法行为。ZF大单采购也是大量购买微软等公司的正版软件，我想这点上大家都是看得到的。

如果我们把狭义的软件盗版和正版的讨论延展开去，我们可以看看我们自己的版权意识。我们的社会是从完全没有版权意识走到现在的（解放前如何不谈），我们小时候还知道些知名品牌（比如说114毛巾啊，光明牛奶啊之类的），但是这和现在我们在讨论的版权意识不同。那个时代会有人知道发明了一样东西之后去申请专利吗？也许有，凤毛麟角。但是现在呢？据去年12月10日路透社报道，中国申请专利数量每年在急剧增长，到2012年中国有望超过日本成为全球申请专利数量最多的国家。我有个朋友一个人就有3个专利（外观和实用新型）。不管这里面有多少水分，有多少能转化为经济效益，至少，这总是好现象吧？这至少代表了，整个社会对于保护自己的思维智慧权益（台湾方面称知识产权为智慧产权）意识上有了很大的进步。不是吗？

比较近三十年的变化，我们就可以清晰地看到关于知识产权是越来越重视，而不是越来越忽视。我在转载别人博客里面的文章的时候要礼貌地一下对方的意见，并且在文章里面给出出处。卖照片给杂志社的时候需要考虑照片中的人物和建筑是否经过授权，如果没有便不能刊出等等等等。至少，我们今天可以针对这个问题进行如此理性的思考和讨论，放到三十年前，也许我们根本不知道要讨论什么呢。

当然，不可否认的是，各种各样新形态的侵犯版权的行为也开始出现了，历史未必是直线上升的。但是至少不可否认，我们的版权意识（不管是对他人还是自己）是越来越强了。

3．改变和会不会改变
从第二点我们已经看到我们这个社会在版权意识上的改变，但是cafes兄在第81贴问道：
“难道你真的认为，国人收入多了之后，思想意识就会自然而然的变好？中间一点过程都没有？
难道你真的认为，国人收入多了之后，软件产业就会自然而然的变好？中间一点过程都没有？”

这个至少在现在还是假设，一个假设在将来会不会发生我觉得我们可以看看历史，所谓以史为鉴么：

1。16世纪日本武士绑架了朝鲜制陶大师包括李衫炳（当时朝鲜的瓷器也是非常精良的，朝鲜的青瓷和中国瓷器一样精美）等，这些人在九州开创了日本的陶瓷工业，所谓的伊万里（有田）瓷就是这样来的。这也就是日本制瓷业的开端。

2。1837年9月13日，美国作家爱默生在英国历史学家卡莱尔写成《法国革命》之后给他写了一封信，信中，爱默生代表美国向卡莱尔表示道歉，这封信写到：“亲爱的朋友，像《法国革命》这样贵重的礼物，……，我告诉这本书的出版者，《法国革命》暂时不能付印，要先给人家一点时间输入英国的版本。”这话的意思是说，爱默生试图干涉美国出版商的“自由”，让他们暂时不要盗印卡莱尔的书，至少让英国版的《法国革命》在美国卖一段时间，让卡莱尔能有点收入，再盗印不迟。信中另外一段写到：“我觉得很羞惭，你教育我们的年轻人，而我们偷印你的书。将来有一天，我们会有较好的法律，或者你们也许会采用我们的法律。”历史背景是当年美国大量盗印英国的图书，英国对它也无可奈何，并没有像现在美国一样搞什么制裁，因为，当时的英国同样大量盗印欧洲大陆的图书。英国盗印欧洲大陆的图书，大约在爱默生写这封信以后半个世纪才表面停止。而美国盗印英国或欧洲大陆国家的图书，差不多到19世纪末才停止。《刘仰：美国知识产权的利刃》

在美国建国后的100年中，美国没有对外国的版权予以任何正规保护。而作为技术的净进口国，美国还通过种种手段限制外国人在美国申请专利。直到1836年，它对外国人的专利收费仍然是对美国公民收费标准的10倍，如果是英国人则再多出2／3。《茅于轼保护知识产权是为了谁的利益》

那么这些当年大量盗版其他国家知识产权的国家现在怎么样了呢？中间是怎样，是为了什么而转变的呢？用了多少年？这是我们值得研究的东西。但是至少我们知道我们现在情况过去在其他地方发生过，我们不是独一无二的，不是另类。而后来这些国家都走上了对版权保护、相关法律完善、民众版权意识清晰的道路上来了，既然他们会从“盗版国家”走到今天这一步，为什么我们不可以呢？

先说这几点，以后看看是否还需要补充的。

[ Edited by codasky on 2009-7-22 13:13 ]

nnnn1111

cafes兄的意思是只要大家承认使用盗版是可耻的就行了，和选择盗版与否不挂钩的。

但cafes兄要知道，曾经有个调查公司在全国几个著名高校中的调查显示，只有5%的同学认为使用盗版可耻。这些都是受过高等教育的人的选择。也许说道这你又要说这是国民素质底下的表现了。但正如ls的codasky兄提出的3个例子，美国初期也是没用知识产权保护的，也就是说允许盗版的，那时没人在意什么盗版可耻的说法的，只是在后来自己的东西越来越多，怕别人用了，影响倒自己的利益了，才急匆匆的宣扬要提高知识产权保护，并硬逼着中国加入那个知识产权保护的什么条约（忘记了，刚看的。*.*lll ）。

社会意识形态是对一定的经济基础以及由经济基础所决定的政治制度的反映，是社会经济、政治制度在意识中的表现。有什么样的经济基础就会有什么样的意识形态，现阶段连温饱问题都没有解决的前提下，你去要求很多是咬牙买电脑给孩子学习的家长树立什么用盗版可耻的观念你觉得可行吗。

还是前面的老兄说的，到了大家用盗版的成本比用正版还要高的时候，自然就没人用盗版了。事实上我还看到有的学者提出的个人终端使用盗版免责的提法。把控制盗版使用的责任放到ZF，法治上去。没有地方可以下载、购买盗版，用的人就自然少了。当然前提正版的价格能被人接受。

在使用盗版没有风险的前提下，花更少的钱，办同样的事，老外也不会例外。虽然他们由于种种原因没用，但并不意味着他们不想用，因为到了中国，他们也在用盗版，他们在国内不用，因为知道盗版可耻，出国就用，按照你的理论，用盗版就应该觉得可耻，觉得可耻就不该用盗版，他们的意识为啥就改变了呢？

所以，你要大家认为使用盗版可耻这种做法肯定阻力很大，但你更应该呼吁加强法治建设，加强立法，加强执法力度。至于意识的问题，建议过个10年20年的再建议吧。

[ Edited by nnnn1111 on 2009-7-22 14:04 ]

fems

金山WPS的战略失误印象中是因为没有跟上Win95的步伐导致的吧？

Firefox的首先是开源的，非营利性质的Mozilla基金会其一部分收入来自其浏览器和google搜索合作

chtnghui

QUOTE:

Posted by codasky on 2009-7-22 12:57

我完整地看完了cafes兄和chtnghui兄的对话，非常佩服两位的辩论技巧和文采。同时同意两位的一部分观点，并就一些值得讨论的观点说说我自己的观点。我想指出的是，这只是我个人的观点，只是说明我自己思考的结果 ...

嗯，兄弟好厉害，做了很多功课呵呵。

看了兄弟的文章，我想起了一件事情。

我在上发展经济学的第一节课时，教授让我们猜一个地方，他的描述是：“这个地方贪污腐败横行，官商勾结，贫富分化严重”，同学说，巴基斯坦，巴西，等等。最后教授说，这是100年前你们现在所站的土地--美国。

我举着个例子，就是要说明，凡是都有个发展过程，一步登天是不可能的。早期日本怎么发展起来的？山寨欧美。什么叫站在巨人的肩膀上？如果爬上肩膀，要付出一大笔费用，如果我们连肩膀都爬不上，怎么站的更高？

合理不一定符合现实。无外乎利益使然。sun宣称要开源代码。微软反对。google和firefox倡导免费。微软反对。这些行为，归根到底，都是利益使然。

如果中国按目前的发展速度。我敢说，2，3十年后，大城市的正版的使用率至少会有2，3倍的提高。或者更多。至少我们回顾前10年，我们不能说正版软件的市场份额，没有提高。

Truehand · 发表于 2009-7-22 17:16:22| 字数 2,250| - 德国

QUOTE:

Posted by codasky on 2009-7-22 12:57

这就是我所想到的在盗版和正版之间选择的理由，
一、价格能够承受，请看正版书和卡带的例子。
二、无可替代，请看电脑硬件和价格昂贵的工具书。
这是我的两个理由，未必充分，也未必适合每个人，但，我觉得是我自己真实的看法。

你的帖子很长，旁征博引。我这里仅就你说的第一点——为什么选择盗版和为什么选择正版——谈谈我的看法。

这里你总结了两点，我引述在上面了。

第一条是价格能够承受，但如何定义“能够承受”呢？就你举的CD和卡带的例子说吧，卡带9.8元，你可以承受，一直买原版。CD时代贵到132元，你承受不了了。我想那时候你（或者你家）肯定买过价格大大超过132元的东西，也承受了，为什么买CD就承受不了了呢？不是没钱，而是你觉得为此花这么多钱不值，所以说这个“能够承受”是相对的，不是自己经济条件的限制，而是心理感受的限制。

同样的道理，也可以解释你的另外一个例子。花百万买房子的人，花几十块买一件衣服还要讨价还价，也是因为他觉得这件衣服不值老板给出的价钱，不是因为他穷得出不起老板的要价了。再举一个例子，一件标价100块的衣服，可能没人买，但被迈克尔杰克逊穿着开了一次演唱会，这件衣服就能卖出5W来。如果杰克逊走下舞台脱下衣服递给某人，说“5000块，要不要？”如果这人能拿出5000块，他肯定买了。如果他不是一个铁杆粉丝，就是因为他知道这衣服转手能卖更多，也就是说值5000这个价。他不会想这衣服本来只卖100块的，现在花5000太贵了。心理价位变了，所以原先100块他不能承受，现在5000他反倒“能够承受”了。

回到软件盗版问题上来，cafes说的也是如此，很多人能够买房买车，却不买正版。也是因为他们对软件的心理定价不对，他们是用盗版软件的价钱来给正版定价的。你如果觉得某个软件花2块钱能买来，用起来和正版无差别，也不用付出任何道义上的代价，就会觉得这软件就值2块，自然不能接受几百上千的定价。

所以，至少对于现在的很多人来说，用盗版不是经济承受能力的问题，而是对软件价格的定位问题。说白一些，就是是否承认和尊重软件作者的劳动。

第二条是无可替代。回到卡带的例子，你说“从来没有考虑过劣质的盗版”，这里我问一下，你考虑过翻录别人的原版卡带吗？卡带从技术上是没有防盗版措施的，后面那个塑料片根本不算什么。因为在卡带时代，4.8元的原版我都觉得太贵，几个人合伙买一个然后翻录是常事，用双卡录音机翻录的效果和原版没啥差别，而且原版卡带的磁带质量根本比不上SONY,TDK等磁带——这个问题可以这样问“你考虑过优质盗版卡带吗？”

在卡带问题上你想用自己和你同学的例子说明当时卡带盗版少，因为价格低。可惜这并不是当时的事实。实际情况是卡带的翻录情况非常严重，也就是说盗版猖獗。不光个人翻录，甚至大学等机构也提供翻录，相信不少当时上学的人都在学校语音室翻录过卡带。我说的是西安，北京，哈尔滨和大连的情况，这些地方我都到语音室翻录过磁带，也见过商店卖翻录带，个人翻录就更不用说了。至于上海，我97年到同济大学进修，还在语音室翻录过磁带呢。

盗版卡带和盗版软件还有一个不同，就是成本不一样。音乐，语音和计算机程序一样，都是信息，必须有载体才能复制。这个载体成本越高，越难复制，盗版的成本就越高，也就是你所说的“无可替代”。载体成本占最终产品的比重越高，盗版和正版的差价就越小，买盗版就不如买正版了。你举书店人头攒动的例子就是缘于此。书上的信息是以纸张为载体的，还经过装订等工序，复制起来比拷贝光盘难多了，复制品的质量也不能和正版比，读者就愿意买正版。目前自己复制书籍的方法就是复印，成本比买正版还高。再者书籍体积大，隐藏和运输盗版书比盗版光盘难多了，查处起来需要的技术难度也低，这一切都限制了盗版书籍的市场。尽管如此，盗版书籍仍旧是正版的一大威胁。

如果软件的载体不是便宜且容易复制的磁盘、光盘和网络之类，而是一块一块的芯片，就像Intel的CPU，你买什么软件就给你电脑里插上一个芯片，那么盗版估计就很少了，因为芯片复制的技术难度大多了。奇怪的是，没有人说Intel的CPU定价影响了计算机在中国的普及推广，反倒说正版软收费会影响计算机的推广，尽管硬件和软件是相互依赖关系，谁离了谁都玩不转。

Intel的CPU无法搞盗版，至少没一定实力不行。于是花上千块买个CPU觉得是理所当然，而买软件就心疼了，搞盗版了。实际上开发Windows这样的软件付出的成本不见得比开发CPU低，为什么那么多人不愿为软件付钱？就是因为看到的载体不同，那个CPU好歹有几百个镀金的脚，看上去很值钱，且没法自己复制，而软件不过就是一张光盘，甚至连光盘都没有，就一个序列号，上网下载就行，所以就觉得软件不值钱了。

所以你说的“无可替代”实际上就是指复制的成本。这里面包括物质成本和社会成本。物质成本到处都差不多，而社会成本在不同环境下差很大，所以盗版严重程度也差很多。这个社会成本，就包括社会正版意识，法制环境等。

说起社会成本，我们忘了还有另外一种“盗版”。就是到软件商店去，把里面的软件“顺”出来。也不用掏钱，为什么极少有人这样“盗版”呢？一是因为损失是店主的，被抓的可能大，成本太高了。而非法刻一张光盘，损失是开发商的，周围的人不说啥，于是就干了。二是因为不认为非法刻盘也是偷盗，是“窃”而非“偷”，也就是正版意识问题。

[ Edited by Truehand on 2009-7-22 19:10 ]

Truehand · 发表于 2009-7-22 18:37:27| 字数 1,574| - 德国

QUOTE:

Posted by chtnghui on 2009-7-21 22:04

我看过一篇文章，是回顾金山发展战略的，在90年代，有一段时间，金山基本占领了中国市场上文字处理软件的全部市场份额。我记得当初我们都是学wps，学校机房，根本没有ofice。那个时候已经有盗版了。嗯，这说明，金山可以在到处是盗版的情况下，发展起来。

其次，后来金山做出了一个错误的决定，开始兼容office。而从产品上来看，office功能强大与wps。wps开始没落。当然，不能说wps兼容就必然导致没落。wps的没落，有多种原因，包括中国资本市场，人才等等的差距。毕竟是美国和中国的差距。所以，也许盗版是原因之一，但是，绝对不是主要原因！

国内软件厂商动不动就把盗版作为自己失败的借口，这点不厚道。嗯。多学学google，firefox，或者更实在~

应该说是DOS时代末期，93-95年左右，WPS（应该说是盗版WPS）“占领”了中文文字处理器桌面（注意不是市场，金山没挣到钱）。当时Windows还没普及，当然没Office什么事情。你的“这说明，金山可以在到处是盗版的情况下，发展起来”不知道是基于什么逻辑。应该是金山被盗版害苦了，某个企业的产品被疯狂复制传播，企业却挣不到钱，能叫做“发展起来”吗？

也就是在93-95年这段时间，Windows 3.1随着386和486的普及在个人电脑上普及开，随即带来Windows下办公软件的需求，特别是字处理软件。94年起我在朋友的电脑公司打工直到97年，亲眼看到WPS是怎么被淘汰掉的。DOS时代WPS是中文字处理的霸主，但是金山迟迟没有开发出Windows下的WPS，直到Windows3.1时代过去，金山都没有开发出来。相反，金山反倒投入精力开发DOS下的仿Windows界面的WPS，需要资源多，不稳定，反应慢，还不能实现多任务，根本没成气候。当时我卖组装机，给客户就装盗版Windows。很多客户都问有没有Windows下的WPS，可见WPS的影响力，可惜金山就是开发不出来。这时候word出现，开始是Word5后来是6，其基于Windows的所见即所得编辑能力加上OLE等功能，立刻就把DOS下的WPS比下去了。DOS下的编辑软件根本不能和Windows下的比，所以我说没那个兼容性“失误”，WPS也完了。

WPS的第一个Windows版本好像是WPS97，从这个名字就可以看出它出来的太晚了，当时已经是Win95的天下，Office也发展到97版了，可以说除了怀旧的人之外，没谁想用WPS97，何况这个软件Bug多，字处理功能根本不能和Word比，更别提电子表格等功能了。98年，联想入股金山，金山重组，实际上是被收购了。

金山决定WPS兼容Office是2002年的事情，这时候WPS早已经被MSOffice打败了。自Windows登上个人电脑以来，WPS就没对MSOffice构成过威胁。

我说盗版害了金山，主要有两个方面。一个是DOS时代金山因为盗版没有赚到钱，会导致开发不出Windows版WPS。二是微软的盗版Office占领了个人计算机甚至是ZF办公市场，Office文档成为事实上的文件交换标准。金山做出兼容Office的决定并非什么失误，而是不得不为，否则根本没希望。直到现在，WPS免费了都不能威胁Office，就是因为文档标准是微软的。现在微软降低Office价格，很多人宁可交钱也不换免费的WPS，因为用WPS没法和别人交换文档。

微软是全球性企业，中国市场盗版的损失它能承受，但金山的市场限于中文这一块，被盗版占领了，金山就完了。

至于让国内软件厂商学Google，Firefox，在我看来就像一个坐办公室的小白领嘲笑建筑工地上的民工不会挣钱一样，你的挣钱方法高明，但这不意味着你就可以不给民工开工资吧？

zyw520_2001

我自己目前是如果力所能及就支持正版付费，如果实在无力负担，买个正版就一个月都无法吃饭了，而这个软件又不得不用或者是替代的软件实在难用，那么就实在无办法了。

顶起来!!!!!!!!!!**\ **\ **\

yogibear

不知道那位 chtnghui 说的“国内软件厂商动不动就把盗版作为自己失败的借口，这点不厚道。嗯。多学学google，firefox，或者更实在”是想说明什么。

如果意思是学Google 靠免费活下去的话，就是在瞎掰了。是，个人用户使用现在Google 提供的服务，基本上都是免费的。但是难道没看到Google上面的广告么？Google 难道是开粥厂，慈善养老院么？

gonghuawei

QUOTE:

Posted by cafes on 2009-7-22 12:18

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情景当然很可怜，也足以同情，做父母的都希望给自己孩子最好的~

可是，这并不代表那些最好的就是孩子应得的啊，就像没钱供孩子上大学，如果去偷去抢，筹够了钱，孩子上学了，老父一样还是做了错误的 ...

先顶你，再去找一下卡巴的注册码，唉，是要用正版了，至少可以省一下心呀

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在台湾的thinkpad主题的BBS上竟然有这样一个帖子

Reply to #218 of Truehand

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