在台湾的thinkpad主题的BBS上竟然有这样一个帖子

yogibear

QUOTE:

Posted by chtnghui on 2009-7-19 05:54

嗯，你可能不知道有多便宜，我现在的学校，xp和vista是免费的，photoshop是50美元，sas，一套几十万的软件，我们这里也是50美元。
至于普通人家里，他们是不用photoshop的。游戏，就更便宜了，全新的也就 ...

又在这里偷换概念或者误导人。

学校里面的价格能和外面的零售价格比么？

还有，有些学校里面学生，教授使用免费，其实是学校得到微软的许可，有agreement , 那些师生只不过是获益者而已。

yogibear

QUOTE:

Posted by chtnghui on 2009-7-21 21:32

兄弟，你太太滑头了~呵呵~你所有的结论，都是主观臆测出来，没有可靠的数据或者例子。然后一句话，“有些话完全经不起推敲，纯粹意气之举，我可以不必浪费时间在逐论点反驳上了”，就一笔带过~呵呵~你这是讨论问题所有的态度吗？

然后，不要主观臆测，得出软件卖80元，大家也不会买，得出结论要建立在可靠的例子上，还有，你怎么知道大家用的杀毒软件都是盗版的？不要老是把国人想的那么无耻。

还有，你还是活在10年前，根本不清楚现在的软件业的发展。说什么软件卖80元，企业没有利润。醒醒吧~对了，关于印度盗版问题，你用google了吗？它真是免费提供的！

印度，盗版，人家照样发展软件产业。
欧洲，日本，用正版，结果还是没有自己的操作系统（好像某位兄弟非常奇怪的用美国内部来否定我的例子，这个~~sigh~麻烦举例子举得得体些。）

我只能再说一次，不要不做思索的主观臆测，不要微软说啥，你也跟着说啥。google还为年收入3w美元的美国人民还喊着打破垄断，提供免费软件，我就搞不懂了，我们自己的国人，却和微软站一边。对只有1500美元年收入的国民喊，用不起正版，就别用电脑。什么心态啊！

还有，你用得都是正版吗？如果不是，你都有这么好的正版意识了，为啥还用盗版？你连自己都不能说服自己，这是为什么？

不要忘记~~经济基础~~嗯~

人家都说了，国内软件产业如此现状就是被盗版猖獗害的，你非要说什么“印度，盗版，人家照样发展软件产业。
欧洲，日本，用正版，结果还是没有自己的操作系统”。

”google还为年收入3w美元的美国人民还喊着打破垄断，提供免费软件，我就搞不懂了，我们自己的国人，却和微软站一边。对只有1500美元年收入的国民喊，用不起正版，就别用电脑。什么心态啊！“

支持免费软件就等于支持盗版？

cafes

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哈哈~看到上面各位的发言，真的是非常高兴，不仅仅因为帖子里一些不错的思想和建议，还因为背后那理据充分、心态平和的讨论方式，在经过一番争论之后，帖子能够重新回到一个良好的讨论氛围里去，这真的是一件非常难得的事情~~都酌情送上小花感谢了~

codasky兄弟的帖子列举例子非常详尽，确实很能反映一些问题，并且也还提出了一些自己的看法，让我看了相当有感触，但是Truehand兄弟帖子的出现，却让我倍感轻松，因为Truehand兄弟的立场，基本上也就是我的立场，我可以少码很多字了。

其实，codasky点出了一个很重要的“前提条件”，是的，整个讨论中，我一直强调一点：“我用盗版我自豪”的观点是不对的~~~不用解释很多为什么，因为就这个观点，怎么说都不会是正确的~

而我记得第一次看到这样的观点，还是在国内一份非常具有权威性的媒体上看到的署名文章的标题，当时我只是一笑置之，觉得实属观点偏颇的不成熟宣言，不会有多大影响力，不过，几年后，我很意外的发现，这样的观点居然很有市场，真让我大跌眼镜~

其实，如果大家都能同意这样一个基本的立场，我觉得在这个立场的前提下，做任何讨论都是有益的，因为，至少我们已经有一个统一的方向，剩下的只是怎么走的问题而已~

如果深入的研究盗版风行的成因，其实应该说是多种因数综合的结果，譬如，法制不够健全，法律执行力度薄弱，国家政策引导不足，知识产权教育的缺失，以及非常重要的个人错误道德观以及盗版成本低廉等等，这所有的一切，都在为今天的现象埋下了伏笔，并且继续为其“贡献”着自己的一份“力量”，那么，既然有这么多因素，为何我要死咬“个人道德观”这一块呢？因为，只有这一块，是我们每一个人都能为其尽自己的一份力量的，相对那些庞大的话题，这是最容易开始身体力行的一部分，可是，最后，当每个人都在做好自己的一份时，其影响力却是所有因素中最为强大的~~

当然，正如codasky所说，我们使用正版还存在着阻碍，但是，我并不把它简单的理解为“价格”，我认为是“成本”，而这个“成本”，却几乎包含了我们上面所说的盗版风行的因素在内，譬如我们说使用盗版的成本太低，是因为盗版的价格太低了，是因为使用盗版需要付出的法律成本太低了，是因为我们使用盗版需要付出的道德成本太低了，在这种“成本”因素的影响下，正版的普及相当艰巨，我当然承认我之前所举的手机例子存在不完美的地方，但是，我们不能否认其中所存在的相对价值衡量，为什么我们会觉得手机的价值付出是值得的，而正版软件的价值付出是不值得的呢？

codasky所说的情况，当然也是有的，要是我们能够用5块钱买到几乎和3000块同质同量的手机，我们可能就不会买3000块的了，可是，如果按这个理论去推断的话，我们只有两种可能：

一是正版软件价格降至接近盗版的程度，可是我们想想就知道其中存在的问题，盗版商只要破解了正版，就只需付出高于母盘拷贝成本的价格，就可以获得盈利了，而正版软件除了担当母盘成本，还要研发经费还要营业开销，这条路子是很难走通的，当然我也不排除Google模式，可是，这只是一厢情愿的事情，除非我们愿意我们的未来每一样东西都植入广告，否则的话，你会无法忍受的，要知道，所谓的版权问题，并不仅仅涉及软件，还包括影视、音乐等等，难道我们以后看2个小时电影，其中半个小时都是广告，另外一个半小时上下还要带有广告条？

二是正版软件的拷贝难度极高，以致于盗版成本接近正版，这种例子并非没有，譬如刚诞生的PSP UMD盘，当时就是盗版成本接近正版价格，完全没成本优势，可是，这样又会出现另外一个问题，所谓道高一次魔高一丈，只要有加密的手段，就一定有解密的手段，我们的程序员到底是应该专注于软件的功能开发，应用性完善，还是应该醉心于努力和破解组织玩猫捉老鼠的游戏？是不是以后的软件开发，应该预留2/3以上的时间开发防盗功能？以便于不被破解？每次升级，还要变换着加密的方式呢？或者，开发出芯片级的软件，把软件变成像硬件一样难以简单拷贝？甚至设立多重远程验证？我觉得无论是那一种，都不是各位希望看到的~~

所以，我还是更希望寄望于虚无一点的道德观能够解决我们的难题，这里，我不妨举一个零价格成本或者低价格成本的犯罪抑制例子，这就是“乱吐痰乱扔垃圾”，其实，如果说起来的话，“乱吐痰乱扔垃圾”这种行为某种程度上和“盗版”蛮相似的，都是人们为了自己的便利而产生的不利社会的行为，都是存在相关法规但是很难严格执行处罚的行为，都是犯罪成本很低的行为，可是，我们“乱吐痰乱扔垃圾”的现象确实一天一天的在减少，因为背后道德教育在起着作用，我们现在能够自觉的不去“乱吐痰乱扔垃圾”，难道真的是法律法规的作用？因为我们害怕被罚款？不是的，更多的是因为这样的行为逐渐被社会所唾弃，所不齿，因为各种文明观念的灌输下，大家都开始意识到这样做是有失身份的，这样做会被人侧目，这样做会被人在背后议论，这样做会让自己变成一个让人不齿的“野蛮人”，所以，当我们这么做的时候，我们会提醒自己，“可以不这么做的话要尽可能不这么做，即便做也只能偷偷摸摸的，不敢给人发现”，这样的现象是可喜的------如果有一天这样的事情能够发生在知识产权界，那就是我们的福气了！所以我才一直强调意识，强调道德观的作用，尽管虚无，但是威力强大而且效果可见，如果有一天，使用盗版成为一种可耻的事情，那么“反盗版”就不会再是一句口号了，呵呵，不过话说回来，“乱吐痰乱扔垃圾”这种行为毕竟还是和“盗版”有差异的，譬如你遵守规矩不乱吐痰不乱丢垃圾，仅仅是多准备一张纸巾，多走几步路到垃圾桶的事情，而要反“盗版”，则需要支付实实在在的Money，所以不用预言家也可以知道，推行“反盗版”远比推行“不乱吐痰乱扔垃圾”要艰难多了。

但是，难归难，为了未来那一个“可能性”，今天我们需要讨论的还是要讨论，需要呼吁的还是要呼吁，因为如果我们什么都不做，光是坐在这里等待，时间是不会为我们解决问题的~~而未来的那一个“可能性”就离我们更远了~~

关于美国那个例子，其实其中涉及了很多国家利益的问题，讨论起来是相当的复杂的，或者，有一天我们为了自己国家的利益，也会像美国一样这么做，但是，不可否认的是，美国国内对知识产权的推动却是不遗余力的，其中更少不了一些有识份子的相互奔走振臂高呼，毕竟我们一定要记住，时间不会替我们解决问题，所有问题都是通过一点一滴的积累最后才达至理想的~~

而今天，我们正借助专门网为此而做出自己所能做的一点点努力~~

个人也许是量小力微的，不过，大千世界也不过由我们这些个体所组成，做好自己，就会做好这个大千世界~

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yogibear

补充一点，学校得到微软的许可，有agreement ，其实正是尊重知识产权的一种表现。

chtnghui 你该不会说你学校里面的Vista, XP 随便用，没有和MS有协议吧？

yogibear

知道那个著名的flashget 软件是怎么活下来的么？

就是作者主要靠国外的人购买其序列号，完成资本原始积累后，才开始使用广告件这种方式来对终端用户来说免费的方式来活下去。

如果基本没人尊重其劳动成果，它早就死掉了。
chtnghui ，还有一些同学老是夹带些意识形态，社会不同发展阶段的私货在里面。

[ Edited by yogibear on 2009-7-22 20:05 ]

honey_bee

盗版就是偷人家的东西，没啥好说的。
只是现在没人管，所以才放心地偷。
偷总是不对的，无论怎么辩解，放到哪个国家都是不对的。
就这几句粗话。

yogibear

多谢cafes 的NB. 太客气了。

国内的知识产权保护也是越来越好了。比如ZF推行的普及正版计划，什么的。

yogibear

还有免费软件，其实也是有协议的，比如最著名的GPL。

你如果使用免费的开源软件的源代码，不遵守人家的协议，你看人家告你你会不会吃官司？

正是因为如此，很多商业软件在采用开源的源代码的时候，都有很多legal 上面的concerns.

随便说一句，大家也许不知道吧， Linux 是免费的，但是这个商标可是属于Linux 创始人所有的。

你未经人家授权，使用Linux 这个商标试试看？当然，人家可能不会注意到你，或者懒得理你，但是正要告起来，吃不了兜着走

codasky

QUOTE:

Posted by Truehand on 2009-7-22 17:16

你的帖子很长，旁征博引。我这里仅就你说的第一点——为什么选择盗版和为什么选择正版——谈谈我的看法。

这里你总结了两点，我引述在上面了。

第一条是价格能够承受，但如何定义“能够承受”呢？就你举 ...

恩，谢谢您耐心读完我冗长的废话，也感谢cafes兄给我加分。

第一，我在总结这两个原因之后写到“这是我的两个理由，未必充分，也未必适合每个人，但，我觉得是我自己真实的看法。”，所以提醒您，这是我自己的看法，对于如何定义“能够承受”每个人因为经济条件不同，自然会有不同的承受水平，我只能根据我自己的经济水平来定义我自己的承受水平，别人的承受水平，我无法定义。

反过来说，如果当时我的家庭（那是我还是学生，其实所谓的经济水平指的是父母的）经济水平低一些，或者说我不得不靠自己打工赚钱养活自己，那么或许我也会考虑盗版卡带。可是事实就在于，当时我没有遇到这些情况，不需要这么做。我只是说出自己的情况而已。

如您说的“4.8元的原版我都觉得太贵”，很抱歉，我都没有见过有4.8元的原版卡带存在（终我的童年都没有见到，可悲，它过去了，呵呵）。这又能说明各人承受水平是会有很大差异的。

第二，请您仔细看，我在说明盗版卡带的问题上有个括号“（这是上海的情况，外地的朋友我不了解，不敢说）”，对于那个时代还是孩子的我，活动范围很狭窄，事实就是根本就没有注意到盗版的存在，也许我跟您所处的童年时代不同吧，时间上没有交集，地点上没有涉及，所以我无法证实和证伪您说的情况，因为我觉得您说的情况和我本人的经验不同。

对于这个问题您的理解有问题，或者说我表达上不够清晰。我举这个例子仅仅是为了探讨那个时代的我和我的同学们为什么会选择原版卡带而不是盗版卡带的心理动机，并不是想要证明那个时候盗版卡带在神州大地上的存在状态，当时的我完全没有这个概念，现在的我我觉得也没有这个必要。因为我不选择盗版卡带，不代表别人也不选择盗版卡带。我能够承受盗版卡带，不代表别人能够承受盗版卡带。咱们中国地大物博，发展状态天壤之别，我能要求山沟里的辍学的孩子也如我一般选择正版卡带吗？

第三，很不好意思，我从来没有翻录过卡带，虽然我知道怎么做，但是我觉得完全没有这个必要。我现在还有一抽屉当时买的正版卡带，对我来说这些正版卡带的意义是完全不同的，我不能想象我现在拉开抽屉看到的都是翻录带。当然，再次说明，这是我自己的情况，翻录是您自家的事情，与我无关。

第四，关于“从来没有考虑过劣质的盗版”这句话，我觉得也是您的理解有问题，或者说我的表述模棱两可。这里的“劣质”二字是对“盗版”这个名词的形容，是对盗版卡带品质的鉴定，而不是将盗版卡带分为“劣质”和“优质”。我虽然没有买过、使用过盗版卡带，但是直觉上就会觉得凡是“盗版卡带”就是“劣质”（很不理性，但是人总些有爱恨，不需要理由）。在我的概念当中，从来不会去区分“劣质”和“优质”，有这个时间和金钱去尝试，为何不多买一盘正版呢？所以您问的选择“优质的盗版”也许对您来说是个严肃的问题，但是对我来说是个伪问题。

第五，我曾经在唱片公司工作过，月薪800，我可以随意聆听超过3000个品种的正版唱片，但是我依然只能购买其中极少数的极喜欢的几张放在家里收藏。132元的正版唱片价格对我来说确实是承受不起。

请您注意的是我的两个理由其实合在一起的，并不是分开的，也就是说就我个人来看，要我购买正版产品，价格（或者说获得成本吧）是否能够承受和是否有可替代是并举的：

书籍：可承受+没有可替代物（盗版书不具价格竞争力，网络文档可以看看，但是我觉得好依然会买正版书）=购买

卡带：可承受+没有可替代物（您会说有盗版卡带或者翻录，但是对我来说这是替代不了的）=购买 ★事实上，在卡带这个问题上应该加入我对于歌手的喜爱这条，我愿意购买他/她的影音制品支持他/她，这也很重要。其实书籍也是一样的。

正版唱片：承受不了+有可替代物=不买（虽然我买了，但是真正购买原价正版唱片的人很少）

请不要把这两个因素分开考虑，那样也许会歪曲我的看法。

当然，您说的“复制成本”是对我的看法的另外一种思路，所谓交易成本么，我觉得也不错，大家可以从这方面多多思考。

sonhou

QUOTE:

Posted by codasky on 2009-7-22 12:57

那么这些当年大量盗版其他国家知识产权的国家现在怎么样了呢？中间是怎样，是为了什么而转变的呢？用了多少年？这是我们值得研究的东西。但是至少我们知道我们现在情况过去在其他地方发生过，我们不是独一无二的，不是另类。而后来这些国家都走上了对版权保护、相关法律完善、民众版权意识清晰的道路上来了，既然他们会从“盗版国家”走到今天这一步，为什么我们不可以呢？

以史为鉴，就是要少走弯路。那些先进国家也许用了100年甚至更长，但现在的世界环境和道德基准不会再给我们100年了。
现在国内盗版是存在的，甚至可以说的必然存在的，但意识上应该认识到，盗版是错的，盗版是不应该的。这是第一步。

还有兄弟说，先要有ZF执行和法律规范，10年20年后再说意识。
参考cafes的帖子吧，他的文采好，我就不多码字了。

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Posted by cafes on 2009-7-21 18:41

我很疑惑，很多朋友的话，让我突然有点迷糊，到底何谓因，何谓果，到底法律是公众道德所凝结的最高集合，还是公众道德是法律强迫下所诞生的产物？
我们总是在强调法律如何不全面，执行力度如何不足，ZF如何缺乏管理，那么，我们是不是已经忘记了一些最基本的东西？我们的社会是通过法律来维系的么？我们今天能够勤勤恳恳，只是拜法律所赐么？还是因为，我们已经忘记了，我们还有道德，还有做人的良知和底线？

另外，补充一句，看上面几位讨论的行文和逻辑，真比前几页轻松多了。51nb的环境还是很好的。

foolegg

cafes同志没有一条一条反驳别人的兴趣

我有

1.

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