在台湾的thinkpad主题的BBS上竟然有这样一个帖子

yogibear

欧盟对MS 罚款， AMD 告Intel ，难道是因为对方市场份额大么？

foolegg

QUOTE:

Posted by chtnghui on 2009-7-22 21:55

3：google真的是免费的，

您老这话要强调什么呢？。

QUOTE:

Posted by chtnghui on 2009-7-22 21:55

请这位兄弟不要再睁眼说瞎话了，无知不是你的错，可是，出来蒙人，就是你的不对了~~我给你引用下“秘鲁国会一个委员会日前通报，秘鲁盗版软件呈逐年增加趋势，去年在市场上占有率高达97％，”
你见到的就能代表全部？嗯~估计本科的高数没学好~呵呵~基本的统计原理都不懂~呵呵~

不好意思，我数学得很不好。但大学高数还是及格了，不劳您老操心

不过，我看见的是不能代表全部，可您老一篇2003年的文章就能代表全部了？

我还能google到一篇2007年发表的文章，称“秘鲁现在还未能对知识产权提供充分、有效的保护。在知识产权保护上，虽然秘鲁近几年来取得了相当大的进步，但是仍然落后于国际标准。最近几年，知识产权（专利、商标和版权）的合法权利人在权利保护上越来越成功。 ”

有人说了一个亲眼所看见的情况

有人拿了一份2003年的数据

不好意思，如果是我的话，我会相信前者。

QUOTE:

Posted by chtnghui on 2009-7-22 21:55

大家醒醒吧。与其不切实际的把经济问题意识化，不如从自己做起。能用得起正版的，就用，用不起正版，就先用着盗版。这问题，等我们经济发展好了，自然而然会解决的。----有兄弟估计开始反驳说不可能自然而然解决的。嗯~看看欧美吧~呵呵~

最后再说一遍：经济基础。决定上层建筑。离开经济基础谈意识，嗯~~不过是空谈而已！

恩，因为索马里人没有经济基础，所以他们干海盗就是合理的。

等他们干够了，赚满了钱，波斯湾自然而然就会太平了。

你信不？反正我不相。

经济是不会自己发展的，如果没有一个好的环境，一些产业永远发展不起来。

欧美的路我们能不能再走一次，谁都不知道的。

当然，你可能是对的，我们的实体经济发展起来后，这个问题自然会解决。

但我仍希望有cafes同志这样的人，可以发出一些不一样的声音。

[ Edited by foolegg on 2009-7-22 22:51 ]

yogibear

QUOTE:

Posted by chtnghui on 2009-7-22 22:33

这是事实！不是言论~谢谢！证明不要以为那些软件巨头正版意识多强。利益驱动而已！立场不同，对事物的解释也不同！
你的言论呢？为了说明什么？

真的“只有微软才会喊着用正版“么？

BSA 成员列表在此：
http://www.bsa.org/country/BSA%20and%20Members/Our%20Members.aspx

还有我诚心诚意地建议你去举报盗版侵权行为：
https://reporting.bsa.org/usa/home.aspx?pr=1&HBX_OU

Up to $ 1million USD 哦

chtnghui

QUOTE:

Posted by foolegg on 2009-7-22 22:48

您老这话要强调什么呢？。

不好意思，我数学得不好。

不过，我看见的是不能代表全部，可您老一篇2003年的文章就能代表全部了？

我还能google到一篇2007年发表的文章，称“秘鲁现在还未能对知识 ...

兄弟，给个数据嘛~呵呵~你的引用太笼统了。到底秘鲁现在正版率多高？
2003年是97%，您觉得现在可以提到多高？
如果你再如此不给具体的数字，我拒绝与你继续讨论，对不住啊~

3：google真的是免费的，我的意思是：不要主观臆测，自己动手找点论据。这才是正确的讨论问题的态度。

4：有人说了一个亲眼所看见的情况

有人拿了一份2003年的数据

不好意思，如果是我的话，我会相信前者。

嗯~我还是得说，基本的统计学原理都不懂！

chtnghui

QUOTE:

Posted by yogibear on 2009-7-22 22:49

真的“只有微软才会喊着用正版“么？

BSA 成员列表在此：
http://www.bsa.org/country/BSA%20and%20Members/Our%20Members.aspx

还有我诚心诚意地建议你去举报盗版侵权行为：
https://reporting. ...

嗯，bsa干的多么萎缩的事情，你可以上google查一查~

我还是得说，我们不要讨论了，直接发起个试验，如何？

yogibear

要说干萎缩的事，又何止BSA 一家

chtnghui

好了，我最后再申明下我的观点，毕竟讨论的太多，引用的例子，导致跑题。请大家以后的发言，争对我现在的帖子！

中心：盗版是个经济问题，不是意识问题。

论据：
1: 老美买不起正版的时候，就是用盗版。例子见前面得某个帖子。
2：老美现在正版普及，原因：
a，老美的高校免费提供xp和vista，只要有上过大学，都可以免费得到。
b，相对于收入，软件的价格，相当低廉。
c，如果价格昂贵，老美还是用盗版：例子：老美大学的学生，很多都用印度版的教材，价格只有美国版的20%。这也是侵权行为。

3.换位思考。
a 如果我们上过大学，都可以有免费的xp和vista，还有50快钱的office，adobe。我们的正版率会不会大幅度提高？
b，如果软件的价格，只有我们收入的2%，我们会如何选择！

至于其它什么盗版损害软件业的问题啊，我们就不讨论了。或者稍后讨论。我们把问题剥开，一个个讨论清楚！

还有，谁可以发起投票试验？我不知道如何做！

Truehand · 发表于 2009-7-22 23:20:47| 字数 294| - 德国

QUOTE:

Posted by nnnn1111 on 2009-7-22 22:11

这句话就是我在前面写了一大堆要表达的意思。任何事务都是有发展规律的，直接从原始社会蹦到共产主义社会也不见得是好事。现在我们在盗版这个问题上也是在走别人的老路而已，，只是时间上会短点，美国用了100年，中国可能50年就走完了，但肯定也要走一遍的。
浮夸风要不得啊。

共产主义社会是某个人杜撰出来的东西，你真以为人类社会要蹦哒到那旮达去？

“该经历的都得经历到”，天朝也要到处搞殖民地，弄成日不落帝国，那怕时间短点也无妨。老美搞过蓄奴，咱们也要搞，山西黑砖窑不是搞过了吗？日本搞过脱亚入欧，咱们咋整？这中国特色要不要坚持？

Truehand · 发表于 2009-7-22 23:25:43| 字数 404| - 德国

QUOTE:

Posted by chtnghui on 2009-7-22 23:16

好了，我最后再申明下我的观点，毕竟讨论的太多，引用的例子，导致跑题。请大家以后的发言，争对我现在的帖子！

中心：盗版是个经济问题，不是意识问题。

论据：
1: 老美买不起正版的时候，就是用盗版。例子见前面得某个帖子。
2：老美现在正版普及，原因：
a，老美的高校免费提供xp和vista，只要有上过大学，都可以免费得到。
b，相对于收入，软件的价格，相当低廉。
c，如果价格昂贵，老美还是用盗版：例子：老美大学的学生，很多都用印度版的教材，价格只有美国版的20%。这也是侵权行为。

3.换位思考。
a 如果我们上过大学，都可以有免费的xp和vista，还有50快钱的office，adobe。我们的正版率会不会大幅度提高？
b，如果软件的价格，只有我们收入的2%，我们会如何选择！

上过大学就可以免费得到？谁给你说的？
没上过大学的呢？美国人是不是都上过大学？

nnnn1111

因为索马里人没有经济基础，所以他们干海盗就是合理的

这个说法在前面出现的时候就想说了。盗版和海盗是一样的吗？海盗是犯罪，那是该死，这个不是道德的问题。盗版讨论到现在，有说可耻的，有说反对的，有说该死的吗。
盗版是犯罪吗？前面我也转贴了一个。

“高法”和“高检”联合颁布的对于知识产权犯罪的新司法解释
5、使用盗版软件

根据《解释》，单位安装3000份、个人安装1000份未经授权软件，就可能跨越了基本的知识产权犯罪门槛。

动不动就拿海盗和盗版对比，那全世界有多少海盗了？当然也包括你自己。（如果认为这句是人身攻击的话，请忽略）。。。

foolegg

QUOTE:

Posted by chtnghui on 2009-7-22 22:56

兄弟，给个数据嘛~呵呵~你的引用太笼统了。到底秘鲁现在正版率多高？
2003年是97%，您觉得现在可以提到多高？

根据《2009 年 5 月 BSA 和 IDC 全球 PC 软件第六次年度 08 年盗版研究》中的数据，秘鲁现在是71%，中国是80%
但是，秘鲁2004年的数据是73%，比您2003那个93%足足少了20%（我看不太明白:]）
中国2004年则是90%
中国大陆的盗版率自 2004 年以来下降了 10 个百分点,这是由于ZF加强执法和教育力度、厂商推出正版化计划并积极与原始设备制造商(OEM)和经销商达成协议的结果。例如,ZF要求 PC 原始设备制造商只能销售安装合法操作系统的 PC。
还有一句话
总的来说,在 57 个盗版率下降的国家和地区中,45 个来自新兴市场。在新兴市场中,盗版率下降的数量为上升的数量的三倍。

另外，还有一个数据，是一张图表：
软件产业实力与盗版率的关系

QUOTE:

Posted by chtnghui on 2009-7-22 22:56

3：google真的是免费的，我的意思是：不要主观臆测，自己动手找点论据。这才是正确的讨论问题的态度。

我错了，这是我不好

QUOTE:

Posted by chtnghui on 2009-7-22 22:56

有人说了一个亲眼所看见的情况

有人拿了一份2003年的数据

不好意思，如果是我的话，我会相信前者。

嗯~我还是得说，基本的统计学原理都不懂！

这和统计学原理有关系么？

别人给你个数据你就信？反正我得掂量掂量的

[ Edited by foolegg on 2009-7-22 23:41 ]

Truehand · 发表于 2009-7-22 23:41:40| 字数 97| - 德国

我在网上查了两高的司法解释，怎么没有你说的单位装3000,个人1000这一条？
http://www1.peopledaily.com.cn/GB/shehui/1060/3071298.html

chtnghui

QUOTE:

Posted by Truehand on 2009-7-22 23:25

上过大学就可以免费得到？谁给你说的？
没上过大学的呢？美国人是不是都上过大学？

1:我给你说的。
2：你呢，嗯，仔细看我写的文字，好不好，我写的真是中文。没上过大学的，可以用3000美元的月收入，买打折50美元的win7高级版。麻烦你仔细看清楚~非常感谢。如果你再不看，麻烦你该干嘛干嘛，不要在这里捣乱！谢谢合作！

Truehand · 发表于 2009-7-22 23:45:44| 字数 167| - 德国

QUOTE:

Posted by chtnghui on 2009-7-22 23:43

1:我给你说的。
2：你呢，嗯，仔细看我写的文字，好不好，我写的真是中文。没上过大学的，可以用3000美元的月收入，买打折50美元的win7高级版。麻烦你仔细看清楚~非常感谢。如果你再不看，麻烦你该干嘛干嘛 ...

1. 我问的是谁给你说的。
2. 请你注意基本的礼貌。

chtnghui

QUOTE:

Posted by foolegg on 2009-7-22 23:35

根据《2009 年 5 月 BSA 和 IDC 全球 PC 软件第六次年度 08 年盗版研究》中的数据，秘鲁现在是71%，中国是80%
但是，秘鲁2004年的数据是73%，比您2003那个93%足足少了20%（我看不太明白:]）
中国2004年则 ...

兄弟，有数据总比没数据好吧？
赞，你找的数据很好！
不过，麻烦你找下秘鲁和中国的人均年收入~如何？看看经济基础和盗版是否相关！辛苦了~

chtnghui

QUOTE:

Posted by Truehand on 2009-7-22 23:45

1. 我问的是谁给你说的。
2. 请你注意基本的礼貌。

1：好吧，如果你连基本的事实都否认，好吧，你就认为我骗你好了~呵呵
2;嗯~基本的礼貌就是;回帖前，看清楚别人说了什么！谢谢~

sonhou

QUOTE:

Posted by chtnghui on 2009-7-22 23:16

论据：
1: 老美买不起正版的时候，就是用盗版。例子见前面得某个帖子。
2：老美现在正版普及，原因：
a，老美的高校免费提供xp和vista，只要有上过大学，都可以免费得到。
b，相对于收入，软件的价格，相当低廉。
c，如果价格昂贵，老美还是用盗版：例子：老美大学的学生，很多都用印度版的教材，价格只有美国版的20%。这也是侵权行为。

这可麻烦了，你这么做论据的话，谁能驳倒你呢？
前面有兄弟说了在南美的“所见所闻”，你非要让人家拿数据，不然就拒绝讨论。
那你论据的两个例子，在我看来也只是你的“所见所闻”，数据在哪？比如有百分之多少老美用不起正版的时候就去搞盗版了？

再有一点，我所在的国家，大学不免费提供xp和vista，只有学生折扣。美国咱没去过，能不能帮忙看看，上大学的时候得到了免费，毕业了还有效么？大部分的人不是跟你一样生活在象牙塔里的。

唯一像个论据的也就是2b了，

Truehand · 发表于 2009-7-22 23:50:43| 字数 12| - 德国

快成了撒泼骂架了，算了。

chtnghui

QUOTE:

Posted by foolegg on 2009-7-22 23:35

根据《2009 年 5 月 BSA 和 IDC 全球 PC 软件第六次年度 08 年盗版研究》中的数据，秘鲁现在是71%，中国是80%
但是，秘鲁2004年的数据是73%，比您2003那个93%足足少了20%（我看不太明白:]）
中国2004年则 ...

兄弟，我来告诉你眼见和数据的差别 :
你眼见得结果：我去过一些南美国家，秘鲁，尼加拉瓜等，路边杂货店里的电脑装的是linux，大多是kde环境，收银和库存系统跑在konsole（kde的虚拟终端）里，没事时候玩一些推箱子，台球之类的小游戏。

数据的结果：73%

你眼见得样本数太少，所以得出的结果偏离了事实！
比如，你可以到上海，然后得出中国是发达国家的结论。
但是，数据告诉你，中国的人均收入才1500美元，还是发展中国家！

统计的基本原理，就是样本要随机抽取。同时，样本的抽取来源，要覆盖所有的原始数据！这样的结论才算最接近正确的~你说呢·

nnnn1111

QUOTE:

Posted by Truehand on 2009-7-22 23:41

我在网上查了两高的司法解释，怎么没有你说的单位装3000,个人1000这一条？
http://www1.peopledaily.com.cn/GB/shehui/1060/3071298.html

这条是2004年的，2007年有了新的解释，但我也确实没没找到1000条3000条的字样，前面那段是引用网页上的，看来不是权威的解释了。这条作废。不算。

但拿盗版和海盗相提并论，个人觉得还是不妥。

sonhou

QUOTE:

Posted by chtnghui on 2009-7-22 22:07

兄弟，你还真说对了~如果最后的结果是知识产权保护会抑制创新，还真会取消知识产权保护。毕竟现在的经济条件不同于以往的经济条件了！

知道为啥要限制垄断？就是因为当初经济学界争论的结果。因为完美的 ...

有点跑题，忍不住多说两句。看前面的贴，你也是学得跟经济学有关的吧。
你真认为经济学界的争论结果，导致了经济政策的变化么？

经济和经济学是两码事。利益驱动着经济发展，经济学只是追在后面用理论来解释经济现象。经济学家真正能做到的是事后诸葛亮，预测经济没有准的。只有当财阀和政客根据自己的利益确定了经济政策目标以后，找些跟自己方向一致的经济学家出来，站在台前当枪使。那样就准了。

经济学么，只要学到想问题的方式就够了，别太当真。印象中，只有会计和金融工学，毕业后能有些用处。
如果准备一辈子吃经济学这碗饭，那就使劲钻研吧。

chtnghui

QUOTE:

Posted by sonhou on 2009-7-23 00:04

有点跑题，忍不住多说两句。看前面的贴，你也是学得跟经济学有关的吧。
你真认为经济学界的争论结果，导致了经济政策的变化么？

经济和经济学是两码事。利益驱动着经济发展，经济学只是追在后面用理论来 ...

天哪，把无知当真理。

估计你连经济学是干嘛的都没搞清楚。我举了例子了，为什么要限制垄断，这是经济模型得出结果后，采用的政策。你知道经济学的分支，产业组织理论吗？
麻烦你去查一查美联储的主席，是干吗的！伯克南。在宏观经济学方面造诣深厚。
我真是~~~算了，不说了~~理论也许会落后现实，但是，理论可以指导现实！预测本来就不可能100%准确。可是不能因此，否定预测吧？何况都说是“预测”了~

chtnghui

跑题一下：
索马里海盗问题，其实还是经济问题。

1：首先，为什么是索马里人去当海盗，而不是美国人去当海盗？
2：索马里人天生就是海盗？

当海盗当然不对，可是，对不对，和该怎么办，这是两个问题。吃人对不对？不对，可是在饥荒的时候，就发生过人吃人。

如果西方继续在背后搞鬼，让索马里战乱不断，经济无法发展。我看，就算派全世界最好的教育家，牧师，去讲大道理，都没用！呵呵~

cafes

.

*.*lll

溜达一圈回来，怎么又跑题了呢，还跑得蛮远的~*.*lll *.*lll *.*lll

其实，我不采用逐论点反驳的方式，是因为这种方式是有其固有缺陷的，除了因为文字力度分散而不容易达到好的效果外，还很有可能一不小心陷入辩论陷阱，譬如由于论据太过分散而容易被偷换概念转移讨论重点，或者由于论据过多反而被人发现论据中的不足，所以，我一直都尽可能的希望把讨论限制在一个中心论点内~~

至于有些和讨论明显无关的，或者偷换概念非常明显，大部分人都可以自己辨识的，我觉得就不必一定要继续纠缠下去，因为这样做只会被拖离讨论的中心，慢慢的就被牵着鼻子走了~~要是陷入骂战，那就没意思了~

正如我前面所说，这个世界是非常多彩的世界，每个人因为自己生活的经历与环境的差异，形成不同的世界观和人生观，因此，观点也会是千差万别的，对于某些人来说，要改变观念甚至可能动摇整个人生观，因此，不必强求一定要说服特定的某些人，只要帖子整体看上去能够达到让一部分尚未坚定立场的人可以独立的思考就足够了~~

就我看来，现在不少兄弟的发言还是很有力度的，譬如我就看完codasky兄弟提供的对岸学生论文，我就觉得很有力量，虽然里面的论据还不是非常严密，但是，确实是比我们讨论中所列举的例子更有说服力的~或者，我们甚至可以延伸讨论一下~~~

如果暂时抛开法律，甚至连我们一直坚持的道德也放一边的话，我们恐怕不难得出一个简单的结论，我们是否支持正版，最重要因素就变成了价格，codasky兄弟文中对岸的论文，或许能够给予我们一点启示，正版如果和盗版斗价格，其实几乎是毫无胜算的~~如果软件，或者影视，或者音乐，仅限于一种数据流形态的话，恐怕就价格一项，正版永远不是盗版的对手，但是，在我的实际生活中，对于影视业却有另外一种感受~

在广州，不少人已经逐渐开始习惯再次进入电影院看电影，尽管BT下载电影还是那么猖獗，可是，广州的电影院上座率还是全国最高的，某种程度上，这并不是价格上正版电影赢了盗版，毕竟广州普通电影院的票价还是在45元附近（足够买4-6张盗版DVD了），高级影院甚至要80-100，但人们却愿意看，因为有些人已经意识到，看电影，如果家庭要实现电影院的效果并不容易，除了视觉和听觉，还有那种氛围和爆米花，而且，在满足自己感受的前提下，还能好好的支持一下正版，确实是一举两得，所以在经济能力许可的情况下，人们愿意支付这笔钱~

事实上，如果正版和盗版之间，可以在那张小小的盘片之外存在差异的话，确实可以刺激人们消费的欲望的，譬如，我们会看到现在的正版CD会配上画报，配上写真歌词，配上花絮DVD，甚至一些小礼品，这些虽然不是盗版做不到的，但却是盗版不愿意做的，因为这些都会影响其量产能力及最终利润，而这些，会吸引着一批真正的粉丝购买，又譬如，有很多软件，需要硬件授权或者提供技术支持服务，这些也在吸引着大公司大企业对正版的支持态度，那么，对于我们这些斤斤计较的星斗市民，软件商应该做些什么呢？让我们能够感受到正版与盗版之间的差异呢？

系统上的一个例子是，XP曾经寄望于通过正版验证的用户可以下载额外的支持软件，譬如一些小游戏或者主题快捷工具，又譬如，杀毒软件的升级服务这类，尽管我们大部分的人都不会因为这些小游戏而放弃使用盗版，但至少，软件商也在努力增加自己的吸引力~~这都是很正面的例子。

或许，我们不必浪费时间在不必要的争论上，这样，除了单纯的道德上的呼吁，我们还能做更多的东西，譬如，提出一些有益的建议？

.

[ Edited by cafes on 2009-7-23 00:59 ]

xlaser

这很正常，正版vista home和正版 xp pro相比，后者更好用

yogibear

sonhou 说的2B是指chtnghui 那个发言里面的2.B，不是骂人的话。

yogibear

再说一句，为什么盗版害了中国软件业。(请chtnghui 注意，是“害了中国软件业”，不是中国没有软件业)

正是由于大量windows 被盗版，终端用户大量使用未经授权的盗版windows, 导致windows 以病毒一样的速度流行开来，从而锁定或者绑定海量终端用户的使用习惯和一大批为终端用户开发应用的vendor。盗版，帮助windows 在中国更快地流行。积压了本土软件业的生存空间。

[ Edited by yogibear on 2009-7-23 09:28 ]

yogibear

还有我不知道chtnghui 了不了解有些企业对知识产权保护的力度有多大。

有一家基本上人人都知道的公司，其美国员工不知道是犯晕还是犯傻或者是2者都有，copy 了一首mp3 到一台公司的一台服务器上。被IT发现，后果就是立刻被terminate了雇佣关系。

Truehand

QUOTE:

Posted by yogibear on 2009-7-23 09:24

sonhou 说的2B是指chtnghui 那个发言里面的2.B，不是骂人的话。

我知道他的意思。我也不是指这个2B, 而是指某人辩风太差，胡搅蛮缠加人身攻击，无聊得很。

Truehand

另外，用户形成了盗版有理的意识，至少觉得无所谓，不管国内国外软件都盗，这种情况下挺不下去的就是国内软件公司了。

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